proboknet


блог о транспорте и жизни

Александр Шумский, руководитель проекта «Пробок.нет»


Previous Entry Share Next Entry
Лишние дорожные знаки, как вид информационного мусора
proboknet
Москва переполнена ненужными дорожными знаками, уродующими ее облик. Вот яркий пример - на Варшавском шоссе висит аж 32 (!) знака, указывающих, что из этих полос двигаться можно только прямо. А ведь еще для этого потребовалось установить 7 растяжек. Конечно, задача информирования водителей решается проще.

Варшавское шоссе у м1 редактированное

Советское желание предписать каждый маневр приводит к печальному эффекту - в городе на крошечных улицах появляются огромные конструкции. На них удобнее рекламу разместить и заработать денег на установке и обслуживании этих щитов, чем доходчиво и эстетично объяснить участникам движения какие правила действуют по полосам.


Пример
На Малой Тульской улице можно одновременно увидеть, как надо и не надо вешать знаки. Действительно, этот перекресток не из простых и стоит задача проинформировать водителей из какого ряда и куда можно повернуть.

М. Тульская

Во-первых, конечно, это решается разметкой и она замечательно видна. Да, иногда она стирается, но все равно огромная стрелка на асфальте не сотрется так, чтобы вы ее не увидели.

Во-вторых, на фото мы видим аккуратный знак движения по полосам, размещенный справа на опоре освещения. На обычной тихой улице знак должен быть только таким. На загородных трассах можно упражняться со знаками любого размера и количества, там это приемлемо, но в столице, тем более в центре - это просто ужасно.

В-третьих, на фото присутствует огромная П-образная опора под указатели улиц. Это ужасно некрасиво и как бы ни было парадоксально, совершенно не информативно. Если вы первый раз едете по этой улице, то ни за что не поймете, как реально вам повернуть на Подольское шоссе и чем такой маневр должен отличаться от поворота на Даниловский Вал (а они сильно отличаются).

Конечно, всегда найдутся водители, которые скажут, что разметка не видна под снегом, но при большом снегопаде и знаки заносит.
2

Вот вам еще один заснеженный знак. Ни одна растяжка не поможет. И ничего, никакой катастрофы же не происходит, водители не выбегают в панике из машин с вопросом куда же им теперь ехать.

5

А остановившись на стоп-линии на светофоре, растяжка окажется у вас над головой и вы все равно не сможете на нее посмотреть. Дорожное движение во многом основано на саморегуляции и чувстве самосохранения участников движения, без этого даже 146 знаков не помогут.

Объясню, почему большое количество огромных знаков является проблемой.
Сейчас скажу дикую вещь, но это чистая правда. Никто не знает, сколько в Москве дорожных знаков... Это является секретом даже для Центра организации дорожного движения и ГАИ. Называются примерные цифры от 300 тысяч до 1 миллиона знаков. Просто представьте себе этот разброс! А сколько сил отвлекается на их обслуживание - мойку, периодическое подтягивание растяжек, чтобы не провисали и т.д.

Ладно, если бы все они действительно были нужны. Но ведь в большинстве случаев эти знаки не о чем. Например вот здесь, на Садовом кольце, пять знаков сообщают, что можно проехать только прямо. Возникает естественный вопрос, а куда тут еще можно поехать, кроме как прямо?!

Землянов Вал 2

Вот это еще один пример, из моих любимых...
Чтобы показать поворот из одной (!) крайне правой полосы на маленький Хомутовский тупик, залепили целую растяжку и 5 знаков. Как будто водители будут пытаться повернуть из крайне левого ряда, смешно же.

Садово-Черногрязская 11

Сравните с Нью-Йорком. Где многочисленные растяжки со знаками? Их нет



Вот это мое самое любимое.
Едете вы по Садовому кольцу и тут над двойной сплошной висит знак "только прямо". Когда-то в этом месте был левый поворот, но его давно отменили и знак лет пятнадцать является лишним.

Садово-Черногрязская 3

Это же просто великолепно - 16 знаков, чтобы показать правый поворот на Проспект Мира из двух полос.

Садовое-проспект Мира

Вот правильный пример, как и какие нужно вешать знаки и никакая фура не закроет вам вид.

Оруженый пер
Оружейный переулок

Но вот 12 знаков впустую портят город.

Поворот на  вокзала

Такая же история возле Курской

Земляной Вал Атриум

А вот хороший пример с только что реконструированной Варшавки, аккуратный знак и ни один водитель не запутался. Но не обольщайтесь, это не новый стандарт, а недоработка. Скоро тут построят какую-нибудь гигантскую конструкцию, чтобы повесить очередную растяжку со знаками.

Варшавское шоссе - Красного Маяка1

Если уж так необходимо обозначить отсутствие поворота на перекрестке, ставится всего один знак, а не шесть:

Садовое кольцо - Покровка
Садовое кольцо на пересечении с ул. Покровка

Вот он - "Движение прямо" (4.1.1) и вешается под знаком главная дорога.

4.1_b


Даже на маленькой и тихой улице Павла Андреева и то натянули растяжчку...

Павла Андреева

Хороший пример для подражания из Израиля. Обратите внимание на размеры знаков, и никто не страдает.



Кстати, стоит сказать про еще одну проблему. Имеется явный перебор со знаками "главная дорога".
Во-первых, в этом месте дублировать его бессмысленно.

Гиляровского ул

Во-вторых, я считаю, этот знак на многих городских дорогах просто лишним, например, на том же Садовом кольце. Ведь все знают, что кольцо главное, и выезжая на него, вы должны уступать дорогу. Если едете со второстепенной улицы, будет висеть знак "уступи дорогу" (в простонародье "морковка"). В данном случае приоритет движения регулируется светофором, если он сломается, то из-за высокой интенсивности движения  все равно водители будут не на знаки смотреть, а на то, как бы вам в пробке протиснуться на перекрестке. Так что знаки "главная дорога" здесь можно снимать.

Подведем итог. Лишние знаки - это информационный мусор. Они портят внешний вид города и стоят приличных денег (установка, обслуживание). Но главное, лишние знаки отвлекают внимание водителя от действительно нужных знаков. Тем самым, не повышая безопасность на дороге, а наоборот, снижая ее. Любые знаки, разметка или другие средства организации движения должны быть исключительно ориентированы на человека, а не на желание предписать каждый "чих".

Необходимый UPD:
Пост не о загородных многополосных шоссе с отбойниками, обочинами, переходно-скоростными полосами. Мы говорим о городе, где на улицах растяжек и излишних знаков быть не должно, а на магистралях, они должны быть исключительно обоснованы. Более того, большинство водителей просто не замечают, что отсутствие знаков сверху им не мешает поворачивать с Нового Арбата на Садовое.



Или отсутствие растяжки не является проблемой на пересечении Садового и Смоленской ул.



Мы привыкли к плохому и иной раз даже боимся представить, что может быть иначе.



Если бы Александр проехался по Европе, например Польше, он понял, что у нас ещё мало знаков :)

(Deleted comment)
(Deleted comment)
> Как-будто водители будут пытаться повернуть из крайне левого ряда, смешно же.

Было бы смешно, если б не было так грустно. С трешки на Волгоградку не раз видел как поворачивали в семь рядов.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
Растяжки с указателями движения по полосам очень полезны, всегда на них смотрю. Там где их нет зачастую творится хаос и все едут кто как хочет.

Я тоже за растяжки. Если бываю в Москве, очень важно заранее выбрать верный ряд. И растяжки здесь очень хороши. А отдельно стоящий скромный знак обязательно перегородит какой-нибудь автобус, или ГАЗель.

И придётся потом щемиться из ряда в ряд под матюки аборигенов.

Очень жаль, что этого не понимает автор проекта пробок.нет.

(Deleted comment)
А я вот не считаю, что эти растяжки такая уж глупая идея. У нас ведь трафик огромный. Компактный знак справа из левого ряда никто не увидит и он только на три полосы указывает движение.

Когда подъезжаешь к перекрёстку, то видно, например, сколько полос разрешают поворот налево, сколько направо. У нас же бывает как ещё, едешь-едешь три полосы всего лишь и вдруг на перекрёстке их 5 становится откуда-то. Такое в г. Москве бывает. Издали видно что и куда. А стрелки на дороге чертят совсем рядом с перекрёстком. Растяжки же видны очень на большом расстоянии.

В общем порядок навести надо. Но, как говорится, идея пока сырая и требует доработки.

А знаки главной дороги это прям нашествие 2000-х. В старые добрые советские времена их и не было почти. Теперь трафик вырос и знаков налепили. И всё равно кое где их не хватает.

P.S. Вот Рязанская область чудо для пробок.нет. Там на мелких дорогах знаков вообще нет. На тех, что чуть важнее, знаков чуть больше.

Гирлянды из знаков рядности хорошо видны издалека. И опытный водитель, завидев их издалека (метров 500), сразу напрягается и начинает перестраиваться, чтобы не попасть в ловушку "левый ряд только налево" или "правый только направо". Знаки на тротуарах видны гораздо позже, зачастую их заслоняют фуры, в итоге торчишь как дурак не в том ряду, всем мешая и не имея возможности перестроиться.

Про неустановку знаков главная дорога - очень часто наблюдаю эту картину вне Москвы, там ради экономии ставят "морковки" на выездах со второстепенных, а на главной, положенный "ромб" не ставят. Ведь все, как вы говорите, и так знают где проходит главная! В итоге - я не местный, останавливаю весь поток (ведь у меня помеха справа и я не могу просто проскакивать перекресток по прямой), потом долго изучаю тыльные стороны знаков и обнаруживаю треугольник у них, после чего продолжаю движение. Это очень неудобно, поверьте.

В общем, я против обозначенных инициатив целиком и полностью.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
C одной стороны вроде и прав, а вроде не прав. Отлично помню Украину, Бровары, через которые транзит запрещен, а перед поворотом на объездняк налепили столько знаков, что с устатку на них внимание перестали обращать и пропилили прямо в лапы. :-)

С другой стороны. Московское метро. При совке было так. Голову поднял и вот тебе указатель, налево ходи, направо не ходи. Ну может не просто глаза поднял, а еще шею повернул. Ну с сейчас чего? 3-4 указателя на всю платформу. Надо до него добрести сначала, а потом осознать и взять верный курс. Кроме того, еще один момент. Мы, московские, эти самые знаки наизусть знаем, а вот приезжие, им и так тошно и лучше знаки будут продублированы.

Еще один момент. Сделайте доброе дело, плиз. Надо настучать кому-то по голове. Ситуация такая. Перекресток бетонки А107 и старой ярославки. Нехороший перекресток. Не под 90 градусов и грузовым приходилось раскорячиваться, чтобы увидеть обе стороны. Недалеко бензиновая база, поэтому бензовозом там хватает. На НГ поставили светофор, спасибо тому, кто это сделал. ДТП стало намного меньше, но оставили перед перекрестком пару здоровенных лежачих полицаев (на старой ярославке со стороны области), которых накатали с до светофорных времен. После полицаев до светофора 4 легковых машины входит. Проезжает за цикл ну штук 6, 7-ая уже под розовый. Соответственно пробка там хорошая собирается. Метров на 600-1000. Это в рабочие дни. В выходные я даже не пытаюсь туда ехать, поток дачников там нормальный.

Готов поделиться роликами с регистратора с проездом на встречу этой пробке. Ну или фоток надергать, хотя с этим сложнее, надо ехать первым. Да и тешу себя мыслью, что ломать - не строить. Не надо ничего добавлять, а надо загнать грызунов асфальтовых и сожрать полицаев под самый корешок.

Перекресток вне населенных пунктов, пешебродных переходов там нет, есть только АЗС, напротив выезда из которой полицаи. АЗС справа, если ехать по старой ярославке из области от дер. Талицы. Прямо на самом перекрестке с а107. На нее можно попасть и со старой ярославки и с а107. Смысла в полицаях для выезда с азс особого нет.

(Deleted comment)
возможно, там закрыты какие-то направления для движения, например, при знаке "прямо и направо", нельзя поворачивать налево.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
Не забывайте, что формат для трехполос мы видим компактный, а когда полос много такогознака нет))) Вот и вешают растяжки))))

А на металлические растяжки хорошо всякие стрелки вешать, чтобы мешать гражданам выбирать нужный им скоростной режим.

Ну не знаю, мне кажется, что знаки на растяжке все-таки считываются лучше. Да и не мешают они, ну мне, во всяком случае.

Проспекта Мира тоже изуродовали мощными П-образными конструкциями из-за маленького значка реверсивного движения.

У знаков на растяжке есть ещё одно огромное преимущество - не надо лихорадочно думать, в какой ты по номеру полосе - можно тупо посмотреть на знак напротив тебя. Очень помогает, когда ты в ряду третьем-четвёртом, а в самом правом была то ли парковка, то ли обочина, то ли полоса ОТ, то ли просто полоса...

Вы пишите: "Ведь все знают, что кольцо главное, и выезжая на него, вы должны уступать дорогу."

С какого перепуга я должен знать, что кольцо главное?

(Deleted comment)

поддерживаю общую концепцию инфо-мусора

надо ввести это понятие в обиход
это не просто "портят вид" и "стоят денег" - это в широком смысле загрязнение среды обитания человека: мы захламляем наше восприятие и мышление избыточной и ненужной инфой, и в конечном счёте это ухудшает наши возможности фильтрации важной и существенной инфы от неважной и несущественной и в итоге дезориентирует нас и делает наше поведение нерациональным и неэффективным
добавьте к дорожным знакам рекламу, и ещё аудиальные воздействия (в данном случае на участников дорожного движения: музыку в машине, громкоговорители на улице, наушники в ушах пешеходов и др.), и получаем, что ситуация из комфортной превращается в высокорисковую
это тема для серьёзных обсуждений и исследований

Re: поддерживаю общую концепцию инфо-мусора

Вы правы, в плане того, что информации может оказаться переизбыток. Но только знаки не трогайте. Информация должна быть достоверной и ДОСТАТОЧНОЙ.

И, если вам, москвичу, она кажется избыточной, то для приезжих и транзитчиков это не так.

Рекламу можете убрать. Знаки оставьте. Знаки ставятся по ГОСТ, а ГОСТ придумывали совсем не глупые люди.

(Deleted comment)
Кстати, израильски пример очень кошерен. По Москве лепить примеры ДО перекрёстка, а на этом примере ПОСЛЕ.

Это Штатовская система изначально. Там всё ПОСЛЕ перекрёстка - и знаки, и светофоры. Довольно удобное, если привыкнуть - никакая фура обзор точно не закроет, и дублировать ничего не надо.

Когда-то в Москве знаки по полосам вешали точно над центрами полос. И зимой,когда разметка скрывалась под грязью (или не нарисовали), заменяли разметку. Это актуально, если полос пять или больше. А сейчас - висят как попало (на фото в статье видно), и смысл пропал совсем. А еще повадились вешать кирпичи на односторонних улицах против хода. Например, на Сретенке . При том, что у всех въезжающих висит "выезд на дорогу с односторонним движением". Зачем?

На широких улица растяжки и их дублёры очень даже нужны и удобны. Особенно если движение организовано через задницу и перед перекрёстком надо перестроиться через 3 полосы, чтобы не промазать мимо. Ещё растяжки позволяют ориентироваться когда разметка ВНЕЗАПНО куда-то пропадает, ведь часто (особенно благодаря тов. Мухортикову) перед перекрёстками количество полос несколько отличается от количества полос на самой дороге.
На улочках до 3-х полос включительно, да можно ограничится знаком сбоку, а вот на широких - не надо.

уже сто лет как знаки на растяжках висят хер где, а не по полосам.
Это при СССР ровно вешали.

Из виденного - висят над 4мя полосами ДВА квадрата. На левом нарисованы 2 полосы - налево и прямо, а на правом - прямо и прямо-направо соответственно.
Вот нихрена непонятно куда смотреть.
Ну и регулярны "танцующие знаки" которые разглядеть невозможно.

От обилия знаков - реальный вред.

Вот посмотрите:



Там скрывается



А за ними (т.е. за "кирпичом") есть ещё знак "парковка запрещена по нечётным дням": http://maps.yandex.ru/-/CVfvjA8B

)


По ГОСТам надо знаки вешать. А не абы как.

"Ведь все знают, что кольцо главное, и выезжая на него, вы должны уступать дорогу."
С какого это перепугу оно главное?
Что главнее - Кутуза или Кольцо? Я знаю что нет пересечения :)
Смоленская улица или Кольцо - на обоих дохреннеалиард полос.

Формально если нет знака - то равнозначные.

Всякие вливания/развязки вполне логично второстепенные, но и то не факт. Внезапно - на Рублёвку главная это съезд с Кутузы.

И главное - что по Москве имеют право ездить только выучившие "Садовое кольцо главное"? Я этого в ПДД не видел.

Хотя идея убрать 2/3..3/4 знаков прекрасна.

ну и зачем вам знак "главная дорога" на пересечении Садового и Смоленской? там светофор.
если он сломается, то без гаишника вы все равно никуда не поедите.

Иногда растяжки противоречат разметке. Так, на площади Яузские ворота (https://www.google.ru/maps/@55.7501069,37.6424521,221m/data=!3m1!1e3) при левом повороте с Яузской улицы на Устьинский проезд для второй полосы слева разметка указывает на движение только прямо на Солянку, а растяжка на левый поворот без разрешения прямого движения.

Edited at 2014-03-13 07:52 am (UTC)

Как руководитель аналитического отдела Probok.net, с большой настороженностью отношусь к идее убирать "лишние" знаки. Да, конечно, лишние знаки в Москве есть, пример тому на первой картинке и много где на Садовом. Но это все же исключение. А в большинстве случаев в Москве количество знаков - самое то что надо, а где-то даже не хватает.

Аргументы против данной инициативы:
1. Растяжки сверху позволяют заранее сманеврировать. Например, заранее увидеть, что из левого ряда только налево, и уйти правее. А не на самом перекрестке, мешая и левоповорачивающим, и прямоедущим. У меня на перекрестка Пролетарского и Кантемировской с северной стороны именно такая ситуация: левый ряд фактически только налево, растяжки нет, постоянные перестроения в скоростной ряд и ДТП.
2. Если дорога 3 полосы в 1 сторону и более, знак справа не виден за фурами, автобусами и в силу ограниченного угла обзора. Не заменяет растяжку.
3. Разметка со стрелками по полосам НЕ заменяет знаки. Причин масса:
- Зимой (4-6 месяцев в году) она просто не видна, т.к. дороги грязные и залиты реагентом (Москва) либо дороги просто не чистят, на них укатанный снег (все остальные города России)
- Разметка под воздействием реагента и трения стирается (Москва) либо разметка наносится краской и стирается вообще за 2-3 месяца, да и видно краску хуже (Россия).
- В большинстве городов России не наносятся не только стрелки по полосам на дорогах, но даже ряды не всегда размечаются! Только осевая. Пример - Новосибирск, 3-й по размеру город страны и не самый бедный (!). Причина на разметку денег нет. А знаки повесил и забыл.
- Темное и сумеречное время суток зимой длится большую часть суток. Разметку в это время не видно, знаки видно всегда.
4. Пример про снег на знаках некорректен. Потому что залепленные снегом знаки - ИСКЛЮЧЕНИЕ. Это бывает 1-3 раза в году и длится это по несколько часов. А разметку по полосам не видно от 4 до 12 месяцев в году (почему 12 - выше).
6. Первым приоритетом для властей и для Probok.net должны быть безопасность и пропускная способность. Вторым - удобство навигации. А всякие красивости ("ой, информационный мусор") - лишь на третьем месте и лишь поскольку, поскольку не противоречат первым трем.
Мы разве все проблемы безопасности и пропускной способности Москвы решили уже, чтобы заниматься мелким улучшением обзора для эстетов?

Резюме:
1. Растяжки НЕОБХОДИМЫ на всех дорогах, где 3 полосы и более в 1 сторону и где есть левые повороты (и вообще направлений больше 2-х). Неважно, городская дорога или загородная.
2. На дорогах, где 2 полосы в 1 сторону, растяжки не нужны, достаточно прямоугольного знака справа и разметки.
3. На дорогах, где много полос, а левых поворотов нет, достаточно знака "только прямо" по центру и знаков над правыми рядами (если таких рядов больше одного). Если есть и левый поворот - знаки нужны над всеми рядами.
4. Отдельный "информационный мусор" с дорог можно убирать крайне точечно и с учетом всех последствий по безопаности, пропускной способности, удобству ориентирования. Если есть хоть какие-то сомнения - не убирать, а например, менять (улучшать, переставлять). Никакой кампанейщины и никаких ударов по площадям.

Edited at 2014-03-13 07:55 am (UTC)

Полностью поддерживаю.

С учетом того, что у нас штрафуют за все что только можно и норовят штрафы покруче залепить, то пусть лучше уж как можно больше знаков висит. Больше шансов заметить, что что-то не так делаешь. У меня друга лишили прав за встречку в Москве. Он повернул направо на односторонний проезд, причем знака "только прямо" не было, а "кирпич" висел на левой стороне (не по ГОСТу - должен висеть справа). Но это ему не помогло.

Мне в Финляндии понравилось, как на загородных трассах после каждого перекрестка стоит знак текущего ограничения скорости и номер дороги. Очень удобно, позволяет не ломать голову с какой скоростью можно ехать.

Почему не помогло? Событие правонарушения есть. А состава правонарушения -- нет. Потому, что нет вины.

смысл растяжек понятен - асфальт больше полугода у нас не видно, даже если другого транспорта впереди нет.
в плотном городском трафике многие знаки на асфальте просто нечитаемы или замечаются в последний момент, при этом растяжка видна издалека и со многих точек.

соглашусь насчет дублирования и чрезмерности, но в целом растяжки нужны.
а в мск просто работают по принципу избыточности, чтобы потом не говорили умники "а нас не предупреждали"

Куда это Вас понесло, Александр? Дублирующие знаки очень полезны и нужны.
Из приведённых у Вас, реальные примеры лишних знаков - только на Садовом кольце, и то не везде. Остальное - мимо кассы.

для сомневающихся дописал айдейт

В качестве лулзов в тему. Если из Куркино съезжать на внешнюю МКАД, то там сначала будет знак "Конец главной дороги", а буквально через несколько десятков метров знак "Главная дорога
Зойчем так сделали - непонятно.

чем больше знаков - тем меньше возможности контролировать обоснованной и необходимость их размещения.

Хотите реальную точку, где проблема с лишними знаками?
Пересечение ул. Зои и Александра Космодемьянских и дублёра Ленинградского шоссе.
При движении по по ул. Космодемьянских при выезде на дублёр висят знаки "STOP" и "Уступи дорогу" - это я сегодня лично видел. А при движении по дублёру - уже не помню что, то ли разметка "Уступи дорогу" (в Гугл-панорамах именно так), то ли опять-таки одноимённый знак. В итоге, откуда бы ты не ехал, пытаешься всем уступить, а в ответ все пытаются уступить тебе.

Надо это как-то разрулить.
Уже не помню где видел или слышал - в каких-то странах есть не то знак, не то сигнал светофора "Проезд по очереди". Может нам такое в порядке эксперимента тоже ввести, ну как поворот направо под красный? :)

Это не для быдла

В той самой буржуинии один из самых распространённых способов регулирования очерёдности проезда - "четырёхсторонний стоп". На всех четырёх (или трёх для т-образных) выездах на перекрёсток стоит по знаку "стоп". Кто первый остановился - тот первым и проезжает. Дёшево, просто, удобно, дисциплинирует и приучает к вежливости. Но вот, помнится, в прошлом году был случай в Канаде, где-то проскочило в новостях о ДТП на таком перекрёстке. Четыре машины, в них водители двое русских, украинец и ещё кто-то "местный".

?

Log in