?

Log in

No account? Create an account
Александр Шумский

proboknet


блог о транспорте и жизни

Александр Шумский, руководитель проекта «Пробок.нет»


Previous Entry Share Next Entry
Сферический трамвай в вакууме
proboknet
Наверняка многие были в Европе и видели там местные трамваи. Как и большинству, мне они очень понравились. Вот как выглядит современный трамвай, например, в Германии.

01

03
Красота! В такой трамвай нельзя не влюбиться!

Естественно, очень хочется и у нас в Москве сделать трамвай таким же современным и удобным. Видимо поэтому Максимом Кацем maxkatz овладела идея опутать всю столицу трамвайными линиями. Не долго думая, Максим (или кто-то из его коллег по Городским проектам) изрисовал в графическом редакторе всю карту столицы красными линиями – будущими маршрутами рельсового транспорта. Более того, было высказано предположение, что при нормальном руководстве города, все эти планы можно воплотить буквально за 3-5 лет. Видимо, после этого все автомобилисты должны пересесть в трамвай, и проблема пробок, следовательно, навсегда уйдет в прошлое.


Схема трамвайных линий от Максима Каца.

Мне, как и многим, тоже нравятся современные, комфортные и скоростные трамваи. Поэтому считаю, что нынешнюю московскую систему необходимо срочно модернизировать и оснастить современным подвижным составом. Однако в гигантской Москве (с населением 12 млн. человек), в отличии от, например, Цюриха (400 тыс. человек), транспортную проблему одними трамваями не решить. И распространение трамвайной сети по всей столице не только не улучшит значительно транспортную ситуацию, но и потребует гигантских затрат. Ведь рисовать красивые картинки гораздо проще, чем потом все это реализовать на практике.


Но давайте обо всем по порядку.

Трамвай условно можно разделить на магистральный и местный. Первый обладает очень большой провозной способностью в 15-25 тыс. человек в час. Второй перевозит в несколько раз меньше, всего 7-8 тыс. человек в час. Это при благоприятных условиях, в реальности его провозная способность будет еще меньше, около 5 тыс., немногим больше чем у автобуса.

Какую же трамвайную сеть хочет создать в Москве Максим? Магистральную или местную? Правильный ответ: ни ту, ни другую. Это будет гибрид. По широким проспектам поедет скоростной трамвай, однако, как только он доберется до улиц поменьше, трамвай станет обычным. Соответственно и провозная способность всей этой системы будет минимальна, ведь она лимитируется именно узкими местами. Хочу напомнить, что московский метрополитен, одна линия которого перевозит до 80 тысяч человек в час, уже давно и сильно перегружен.

Кстати, метрополитен строился в Москве потому что трамвай уже физически не справлялся с возросшим пассажиропотоком. Рекомендую всем очень интересный пост "Трамвайный коллапс в центре Москвы" vanchouzzz на эту тему.

Конечно, современный трамвай совсем не тот что был в 20-30 годы прошлого века. Современный рельсовый транспорт обладает потрясающей провозной способностью. Поэтому, во многих городах мира, действительно, для трамвая наступила эпоха ренессанса. Но это в идеальных условиях. Теперь давайте посмотрим, как будет выглядеть этот ренессанс в Московских реалиях.

Первое с чем мы сталкиваемся в российской столице – это катастрофическая нехватка места. За два лужковских десятилетия застроен каждый клочек земли. Дома, офисы и прочие сооружения стоят вплотную к дорогам. Где же в таких условиях прокладывать трамвайные пути? Правильно, только в одном месте – на проезжей части. Я бы хотел обсудить, как это будет выглядеть на практике. Для примера возьму два места: Ленинский проспект и Бирюлево (район где я знаю каждый закоулок). Максим, правда, просил не придираться к трассировке (мол, это детали и их можно уточнять, изменять и т.д.). Но я не согласен с такой позицией. Как известно, дьявол кроется в деталях. И сейчас я покажу, что эти детали меняют всю концепцию трамвая в Москве коренным образом.

Ленинский проспект

В данном случае нам повезло. У нас есть не просто картинка, а целый макет того, как представляет себе Максим будущий Ленинский проспект с трамваем.

vk
Фото макета с выставки Городских проектов Варламова и Каца.

Очень красивый макет, даже трамвайчик по рельсам ездит. Однако это тот самый сферический трамвай в вакууме. Никаких 15 тысяч человек в час он перевозить не сможет, так как светофоры просто физически не дадут это сделать. Если же отдавать приоритет проезда трамваям, то это убьет все остальное движение, включая пешеходное. Или люди должны перебегать пути, каждый раз рискуя попасть под колеса трамвая? Скажете, что сейчас такого не происходит. Ну, это пока трамвай не скоростной. Если же он будет ходить с большой скоростью, то нас ждут десятки жертв ежегодно. Почитайте о людях, задавленных электричками на переходах.  Впрочем, успокою будущих пешеходов, с большой скоростью трамвай ходить не будет. Частые остановки (через 300-400 метро) и светофоры просто не дадут этого сделать.

Есть и другой вариант подхода к трамваям - это сделать подземные переходы. В таком случае, пешеходы не будут рисковать жизнями. И трамвай сможет быстро ездить. Только вот другая беда получается. Скоростной трамвай будет также разрывать город на анклавы, как и вылетные или хордовые автомагистрали.

Бирюлево
Как я уже говорил, я в отличии от Максима, в этом районе каждый закоулок знаю и о-о-очень хорошо представляю себе, как пойдет трассировка трамвая по улицам. И, согласно представленной схеме, пройдет она следующим образом:

scheme
Рельсы идут по улице Подольских Курсантов, Харьковской улице, Булатниковскому проезду, пересекают МКАД и уходят в сторону г. Видное.

Недостаток такой трассировки заключается в том, что от многих домов до ближайшей трамвайной остановки придется идти около километра. Офигительная пешеходная доступность. Не многие готовы идти даже до станции метро такое расстояние, а уж до остановки наземного общественного транспорта, который отвезет к ближайшей станции метро, подавно. Может кто-то думает, что жители будут ездить на нем в центр? Ничего подобного. Трамвай – это наземный общественный транспорт и остановки не его маршруте частые, и пойдет он окольными путями, и пересадку (а может и не одну) с одного трамвая на другой придется делать. Короче, неудобно. Между прочим, сейчас можно доехать из Чертаново до Медведково, использую только трамвай. Но так никто не ездит, ибо очень долго и неудобно (быстрее и комфортнее доехать на метро).

Трассировку можно, конечно, изменить и пустить трамвай, например, по Медынской и Булатниковской улицам, но в таком случае трамвайные пути пройдут вдалеке от двух железнодорожных станций (никаких пересадочных узлов вообще не получится). Лишь опутав все бирюлевские улицы рельсами, можно добиться удобного доступа жителей к трамваю. То есть, по сути, трамвай должен полностью вытеснить собою все автобусы. И так по всей Москве. Иначе люди будут ездить на автобусе до трамвая, потом на нем до метро и только потом попадать в центр города. Полное безумие. И уже очень не дешевое.

Но это еще цветочки. Сейчас начнутся ягодки.
Проехав через все Бирюлево, трамвай пересекает МКАД и уходит в сторону г. Видное. Интересно, когда рисовали красивую схему, хоть кому-нибудь пришел в голову вопрос, как трамвай будет пересекать кольцевую автодорогу? А я скажу как: он должен проезжать через единственный прокол под МКАДом. Вот он:

t2
фото из Яндекс-панорам.

Глядя на красивую схему, представленную Максимом, хоть кто-нибудь задумался, сможет ли тут разместиться контактная сеть для трамвая? И как она будет уживаться с постоянным потоком автомобилей, в том числе и грузовиков? А если один из них зацепит контактную сеть или произойдет ДТП? Транспортный коллапс обеспечен.

Для того, чтобы избежать таких опасностей, нужно делать новый прокол под МКАДом или строить через него эстакаду. А это уже значительно удорожает проект трамвая.

Но и это еще полбеды.
Посмотрите на схему трамвая в районе Бирюлево. Рельсы проложены только в западной его части. И это не ошибка художника, который просто забыл нарисовать несколько лишних линий в восточной части (где, кстати, живет большая часть жителей). Тут имеется серьезная проблема. Называется она железная дорога. Чтобы пустить через нее трамвай, потребуется или строительство тоннеля длинной несколько сотен метров, или сооружение эстакады. И тот и другой вариант приведет к многократному удорожанию проекта.

Как видите, всего одни район, а для нормальной трамвайной системы требуется сооружение тоннелей или эстакад. И так по всей Москве. Именно поэтому, например, трамвай не сможет напрямую попасть из Красногорска в Строгино (рельсы делают крюки через Новорижское и Волоколамское шоссе). Прямая связка потребовала бы строительства эстакады через МКАД и моста через Москву-реку.

Как вы видите, в действительности вылезает множество проблем, которых на картинке никак не видно!

Есть и еще одна проблема. Это недостаточная провозная способность трамвая. Да, конечно, она гораздо больше, чем у автобуса, но гораздо меньше, чем требуется уже сейчас. Не говоря уже о перспективе на будущее.

Например, район Куркино и Новые Химки. Там живет более 100 тысяч человек. Очень многие ездят на работу в Москву. И почему-то почти все в одно и тоже время, создавая пассажиропоток в несколько десятков тысяч людей в час. И только метро сможет их всех перевезти. Трамвай сразу-же после строительства не будет справляться с перевозками. А что будет через несколько лет, когда население этих районов еще вырастет? Вот и я о том же.

Ситуацию может спасти только тяжелый рельсовый транспорт: метро и железная дорога (на обе эти темы я обещаю вам два больших поста). Да, метро стоит дороже трамвая (кстати, он тоже оказывается не дешев, если учесть все затраты), но обладает в несколько раз большей провозной способностью. Посмотрите, Сокольническая ветка строилась в 30-е годы прошлого века, но до сих пор справляется с нагрузками. Да, проблемы имеются, но представьте вместо нее трамвай! :-)

Подведем итог.
Просто положить трамвайные рельсы на всех дорогах Москвы – это не решение транспортных проблем столицы. Это лишь трамвай ради трамвая. Значит ли это, что ему не место в Москве? Конечно, нет! Как я уже писал выше, трамвайную сеть можно и нужно модернизировать. Например, ее нужно продлить от м. Университет по Ломоносовскому проспекту и дальше. Это же полный абсурд, когда трамвай не доезжает пары километров до места основного притяжения трафика - МГУ! Вот этот проект абсолютно реальный и заслуживает детального рассмотрения и обсуждения. И к нему отнесутся серьезно и в департаменте транспорта и в мэрии Москвы. Кстати, время его реализации как раз и будет 3-5 лет. А схема Максима так навсегда и останется лишь красивой картинкой, нарисованной в графическом редакторе.

UPD: Судя по комментариям, не все поняли, что я хотел сказать. Я не обсуждаю трассировку трамвайных линий. Я на конкретных примерах показываю сложности, с которыми придется столкнуться. Можно, конечно, восхищаться 300 километрами новых трамвайных линий в столице, не обращая внимания на проблемы.

Три (и даже 5 лет) – это нереальный срок для прокладки 300 км. новых путей. И дело не в бюрократии, а в сложности проектирования и строительства. К сожалению, реальные сроки для создания такой системы – это 10-15 лет, 3-5 – это демагогия. Если подходить к трамваю в Москве взвешенно, то выясняется, что стоимость его будет очень приличная. Никто точно не знает, во сколько обойдется современный скоростной трамвай в Москве (с учетом всех туннелей и эстакад), потому что его еще никто не строил.

Максим, ты обижаешься, но при этом, наотрез отказываешься обсуждать, где будут проходить все эти 300 км. новых линий. «случайном порядке взятые 400 километров линий, и разбросанные по карте города в случайном порядке с целью просто показать масштаб» - это и есть сферический трамвай в вакууме.

Еще раз. Я не обсуждаю точную трассировку. Я на примере одного района (Бирюлево) показал, что все не так безоблачно, как хотелось бы. Что уж говорить про всю Москву.


Follow proboknet on Twitter

Это не схема вовсе, а просто количество линий которые можно построить на лишние дорожные деньги, наложенных на карту. Там же написано: «показан просто масштаб системы, денег бы хватило на полную реконструкцию имеющейся сети и около 300 километров новой. Трассировку, понятное дело, нужно уточнять, картинка выложена лишь для наглядности размеров строительства»

Поменяй плз подпись карты, а то создаётся ощущение, что я именно так хочу строить трамвайную систему и проработал маршруты.

во, а я гневный уже отклик написал :)

да, правильно :) за северянинским мостом по ярославке вообще не нужно транспорта.
нет у них метро (15 минут на автобусе до ближайшего по ПУСТОЙ дороге) ну и трамвая им не надо согласно "схеме максима" :)


конечно никто и никогда не пересядет на ОТ в этом раскладе. потому что его просто нет. глупые автобусные полосы не с счет, потому как нарисованы были во время когда надо было лишь бы нарисовать, не подумав, все равно в пробочное время везут небыстро

так что пусть уж лучше остается красивой картинкой

Александр, вот вы еще обижаетесь на слово "продажный", а как еще можно понять тот факт, что вроде (судя по некоторым постам) умный человек с глазами не увидел под картинкой надпись:
"*показан просто масштаб системы, денег бы хватило на полную реконструкцию имеющейся сети и около 300 километров новой. Трассировку, понятное дело, нужно уточнять, картинка выложена лишь для наглядности размеров строительства."
и сострачивает на основании своей "слепоты" целый обличительный пост про глупого Каца? Вот уж фу, так фу.

Edited at 2013-02-20 07:55 am (UTC)

с сожалением должен с вами согласиться

АААА :)
«Посмотрите на схему трамвая в Бирюлёво, это не ошибка художника» :)) надо было сначала прочитать пост. Мистер Шумский, это не схема вообще. Это в случайном порядке взятые 400 километров линий, и разбросанные по карте города в случайном порядке с целью просто показать масштаб. Об этом же написано в посте несколько раз. А ты на полном серъезе обсуждаешь трассировку линий :) на тебя там что-ли Терновский плохо влияет? Что за гнусные манипуляции?

Вот, Максим. Обязательно обращайте внимание на особое акцентирование вещей, которые показывают только масштаб или некие прикидки. БОЛЬШИНСТВО ЛЮДЕЙ этих моментов ПРОСТО НЕ ЗАМЕЧАЕТ. В ваших сообщениях, потому когда создаёте свои сообщение ОСОБЕННО ЯРКО обращайте внимание на данные допущения. Люди очень невнимательны, дептранс страдает примерно тем же, но Вы его за это активно критикуете.

Очередная глупость на схеме нарисована. Опять идиотские радиальные линии с окраин в центр, направленные на увеличение концентрации урбанизации, тогда как комфортный город возможен лишь при уменьшении оной. Вот как мне по этой схеме попасть из Карачаровского треугольника в Черемушки? Да, правильный ответ - на автомобиле. А потому что ОТ ходит зигзагом через центр города. Оставьте вы транспортную мобильность населения в покое, - займитесь организацией рабочих мест в регионах и пробки сами рассосутся.

Нужно запретить строительство нового жилья в области и Москве!

Когда построят трамвай в Бирюлёво Вы сильно удивитесь в том, что Вы ошибались в каждой своей фразе...
Я Вам обязательно напомню об этом...

Схема Каца вообще от балды нарисована Кац об этом сразу сказал. Его целью было лишь обозначить масштаб связаный с финансами (по сравнению с мизерным дорожным строительством, которое ни чего не даст кроме пробок), не более того.

Кац лишь говорит, есть некий объём финансирования, на который в городе почти ни чего полезнеого построено не будет, но оно на столько большое по деньгам, что можно было бы истратить на трамвай примерно вот в таких масштабах (и приводит картинку).

Каким образом г-н Кац считал стоимость прокладки трамвайных трасс?

То что Кацман приводит пример г. Берген, население, которого менее 300 тысяч, а плотность людей на кв. км в 8 раз меньше чем в Москве - это нормально, да.
По факту, этот пост тоже из пальца высосали.

Хм, чем плотнее население тем нужнее рельсовый транспорт (понятное дело что основной в Москве метро, но всё-же). Я предлагаю заменить неэффективную в плане затрат площади автодорогу эффективным с этой точки зрения трамваем, больший размер и плотность города тут аргумент в мою пользу, а никак не в пользу автомобилей :)

(Deleted comment)
(Deleted comment)
Да, спасибо за взвешенный пост.

Там полно других вопросов вылезет, если залезть в схему по своему району.
Более того, попытка внедрять трамваи в виде кампанейщины - получит ещё больше негатива и обоснованного негатива.
Потому что трамваи ещё и шумят и мешают соседним домам.
Там не так всё просто.
У нас любая кампания типа "100 объектов на Москву" приводит к ацкому негативу.
Ведь в любой такой даже самой благой и грамотной кампании тысяча ошибок.
Кац же за "кампанию по трамваям всюду" и пока не признал ни одной из своих ошибок.
Это убьёт трамваи.

Я сначала был за его проект трамвая на Ленинском, но ИЦ по Ленинскому меня сумел переагитировать.
Сейчас на Ленинском сделали в проекте минимум эстакад и довольно грамотное бессфетофорное движение.
Там ацкие ошибки вроде "все повороты и развороты осуществляются с полос для ОТ" - вот это оттуда надо вырезать.
ОТ должен ехать свободно по своим полосам.
Повороты и развороты - со своих полос, без разрывов и пробок на выделенках.

Там уродские переходы, которые начинаются в середине проезжей части, а на дублёрах почему-то зебра.
Почему?

И мне лично жаль, что горпроекты упёрлись в свой трамвай именно там и не хотят видеть реальных бед нового проекта.
Я и сам не люблю московское лобби строителей, но в этот раз аргументы дьявола оказались сильнее.
И их визуализация.
Они как раз учли часть своих ошибок и поправили их.

А ещё я тоже очень хочу, чтобы трамваи в Москве повсюду развивались, внедрялись и радовали глаз.
И буду за любой разумный и конкретный проект.
Но без экстремистов.

Да, вот шум и сотрясение от трамваев это реальная проблема. Если б были бы трамваи без этого - я был бы за.

Вам в Стамбул надо посетить. Они строят и строят эти трамваи как умолишенные. И с метром там гораздо хуже, чем в Москве. Трамвай очень спасает и очень популярен.

Карту откройте, - сравните площадь Турции и России... у нас, что кроме как в МСК негде население разместить? Может хватит уже урбанизировать?Может уже пора о людях думать,а не о зеленых бумажках?

В том посте прямо писалось, что эти все линии на карте - просто чтобы визуально показать, СКОЛЬКО можно проложить линий за указанный срок при указанном кол-ве средств.
А вы почему-то целый пост посвятили тому, как неправильно проложены пути. ДА это от балды все рисовалось, о чем честно и было написано предупреждение.

По поводу чудесного Ленинского (коий пересекать приходится каждый день по 2 раза то на трамвае, то на автобусе, то на машине).
>Трамвай условно можно разделить на магистральный и местный. Первый обладает очень большой провозной способностью в 15-25 тыс. человек в час. Второй перевозит в несколько раз меньше, всего 7-8 тыс. человек в час. Это при благоприятных условиях, в реальности его провозная способность будет еще меньше, около 5 тыс., немногим больше чем у автобуса.

Можно разделить, а можно и не разделять. 7-8 тыс. человек в час она у отечественных трамваев. Если пустить на Ленинский "червяки" от Бомбардье, и обеспечить быстрый проезд без тех самых пробок, то провозная способность будет намного выше. Плюс, всегда есть возможность сцеплять "червяки" по двое.

>Никаких 15 тысяч человек в час он перевозить не сможет, так как светофоры просто физически не дадут это сделать.

Вы смеетесь? Я пересекаю Ленинский дважды в день. Зеленый горит Ленинскому постоянно по 2-3 минуты. Для перпендикуляров зеленый горит существенно меньше. Это даже не зеленая волна... На машине по Ленинскому едешь практически без остановок, если, конечно, нет пробок.
http://www.interfax.ru/russia/news.asp?id=290476
Если эту штуку сделают, то неплохо было бы сократить светофорный цикл у Ленинского. Ибо в случае затора едущие на желтый забивают дорогу перепендикулярам.

>Если же отдавать приоритет проезда трамваям, то это убьет все остальное движение, включая пешеходное. Или люди должны перебегать пути, каждый раз рискуя попасть под колеса трамвая?

И вы таки опять надо мной смеетесь. Пешеходы тоже мерзнут по 2-3-5 минут, пытаясь перейти этот долбанный Ленинский. После долгого ожидания, им предлагается за 15-30 секунд перебажать весь проспект и два дублера по обледенелым и не очищенным (это к слову о вашем посте с охрененной работой снегоуборочных служб) пешеходным дорожкам на газонах-разделителях? Нормальный светофорный режим нужен Ленинскому, а трамвай в любом случае ситуацию не изменит. При остановках вблизи перекрестков, трамвай вообще не опасен. Кое-где нужны будут небольшие заборчики, ну и пешеходные наземные переходы обязательно должны быть со светофорами - не сколько, чтобы не попасть по трамвай, сколько чтобы не попасть по машину на Ленинском.

>Скажете, что сейчас такого не происходит. Ну, это пока трамвай не скоростной. Если же он будет ходить с большой скоростью, то нас ждут десятки жертв ежегодно. Почитайте о людях, задавленных электричками на переходах. Впрочем, успокою будущих пешеходов, с большой скоростью трамвай ходить не будет. Частые остановки (через 300-400 метро) и светофоры просто не дадут этого сделать.

См выше. Кстати, мюнхенский трамвай с перегонами по 400-500 м по нашим меркам, ездит как скоростной. И даже на длинных маршрутах с такой частотой остановок уж можно покрыть за короткое время расстояние, такое же, как от МКАД до Пл. Гагарина. При условии "умных" светофоров и выделенности путей.

>Просто положить трамвайные рельсы на всех дорогах Москвы – это не решение транспортных проблем столицы.

Согласен. Просто класть нельзя. Нужно обязательно выделять в проблемных местах.

Edited at 2013-02-20 08:24 am (UTC)

+1

> При остановках вблизи перекрестков, трамвай вообще не опасен.

Остановки НОТ и должны быть у перекрёстков в первую очередь. Именно для удобства пассажиров.

Очень обьективная оценка, через слово Максим да Максим. Похоже на то, что кто то попросил заступиться за проект реконструкции Ленинского. Конечно проще наезжать на Максима с его идеями, нежели на "Мостотрест".
У вас отличный проект, решаете многие проблемы для автомобилистов, но зачем же передергивать факты и лезть на конфликты?

придирки и придирки и нытье. не по силам вам с кацем тягаться, лучше дружите, больше пользы будет.

Кац - это голова. Я бы ему пальца в рот не положил.

"ЭЕсли взять 60% бюджета, предусмотренных в следующие три года на строительство дорог, отменить адски дорогостоящие проекты вроде строительства хорд, расширения вылетных магистралей и реконструкции Ленинского" - т.е. скорые например у нас тоже по рельсам будут ездить?

Да, давайте для скорых будем строить эстакады, тоннели, расширять магистрали и канализировать потоки. Угу. Всё для скорых, и для детей сирот

Макет просто пиздец. Остановки трамвая не должны разделяться ещё одной поперечной дорогой, через которую надо переходить. Как пассажиры будут переходить через четырёхполосное(!!!) шоссе, а в сумме пересекать ШЕСТЬ полоса?! Вот это ЧТО? Чтобы попасть на трамвай, надо пересечь шесть полос? Почему парковая зона отделена от пешеходной двухполосной дорогой? Вообще не понимаю, зачем эта зебра была придумана. Надо либо дорогу к центру, а трамвай и зелень по бокам, либо трамвай и зелень в центр, чтобы было место, где развернуться. А так, это какой-то ненужная фигня.

Так какая разница-то? Ехать то надо не только туда, но и обратно.
Соответственно, с утра придется ничего не переходить, а с вечера переходить аж 12 полос (или наоборот, утром 12, а вечером 0, зависит от того, на какой стороне улицы живешь), чтобы попасть домой. В среднем - те же шесть за раз.

зачем вообще городу трамвай?
перед автобусом у него одно единственное преимущество, да и то сомнительное - он не жжет топливо
все, во всем остальном он проигрывает автобусу

А маршрутке так уж вообще проигрывает по всем статьям