?

Log in

No account? Create an account

proboknet


блог о транспорте и жизни

Александр Шумский, руководитель проекта «Пробок.нет»


Previous Entry Share Next Entry
Нужен ли в Москве трамвай?
proboknet
Знаете что это такое?


Это современная трамвайная сеть города Москвы! Как вы можете видеть, она не единая! В Москве насчитывается всего 41 трамвайный маршрут. Для сравнения в городе есть еще 636 автобусных и 89 троллейбусных маршрутов мосгортранса, плюс не меньшее количество маршрутов маршруток (извините за тавтологию). То есть менее 3% (!) от всех маршрутов наземного общественного транспорта (НОТ)!
Read more...Collapse )


Почему трамвай?
1. Безвредно для окружающей среды.
2. Исторический вид транспорта.
3. Довольно узкий, что хорошо для нешироких улиц.
Почему НЕ трамвай?
1. Если по статистике Александра трамвай возит 1% от всего НОТ, то заменив эти трамвайные маршруты автобусными мы не сильно изменим экологическую обстановку в городе.
2. Историчность как плюс, так и минус трамвая, как вида транспорта.
Остальные всем скопом: пробки пробки и пробки из-за турникетов, аварий на путях. Пример на улице измайловский вал у метро семеновская, там конечная для нескольких маршрутов и приближенность к метро создает приличный спрос на трамвай, поэтому трамваи один за другим загружают сотни пассажиров, а машинам проехать там невозможно.
Недавнее видео с припаркованным фольксвагеном прям на трамвайных путях - лишнее доказательство неудобства трамваев.
Есть удобные варианты, как в районе желтой ветки - площадь ильича, авиамоторная, шоссе энтузиастов, линии сбоку и никому не мешают. Но мы сейчас обсуждаем существующие трамвайные маршруты и они в большинстве случаев неудобные, переделыаать их нет возможности.
Я против трамваев, т.к. в большинстве случаев они едут в середине проехжей части, а оставлять только трамвайные линии которые сбоку - неэффективно и неэкономично. В крайнем случае можно срезать пути и пустить там тучу маршруток.

Ах да, постоянный ремонт трамвайных путей тоже минус, портятся они довольно часто и это сказывается на автомобилях.

Вам не кажется, что видео с припаркованным фольксвагеном прям на трамвайных путях - лишнее доказательство неудобства фольксвагенов?

когда будет нормальный трамвай (там скоростной, обособленный), тогда будет хорошо. а пока у нас лишь рельсовый автобус

меткое выражение, понравилось.

Трамвай нужен, только надо развивать. Рельсы переложить, обособить строит эстакады для пересечений. Например при планирование реконструкции щелковского шоссе задумали эстакаду, но в итоге отменили. И трамвай бы мог бы стать неплохой альтернативой метро для связи районов. Например щелковскую связать с новогиреево. Отлично было бы связать медвеково и щелковскую пробка на мкаде уверен снизилась бы в разы. У трамвая есть большой плюс по отношению к метро более частые остановки, а скорость перемещения ближе к метро, а не автобусам . В итоге если развить трамвай связать его пересадочными узлами с метро, а метро связать с электричками, то в итоге можно получить отличную транспортную систему.Такая система по удобству использования была бы максимально близка к автомобилю.

Все верно! Попробую в следующем посте развить эту тему

Я не писал, что относится. Я написал рядом. Читайте внимательно.

А я считаю что гораздо более правильным был бы демонтаж существующих трамвайных линий. Во всяком случае на ул. Судостроительной (особенно), ул. Чертановской и ул. Стромынка это было бы только в плюс!
А на Чертановской трамвай отнимает не только 2 полосы движения, но еще и дополнительные места для посадки/высадки пассажиров. Даже при условии создания выделенных полос для ОТ, но сноса трамвайных линий Чертановская улица обретает по дополнительной полосе в каждую сторону.

Вы знаете, сколько людей там ездит на трамвае? Двухвагонные поезда раз в 4-5 минут битком. Такую линию не ломать надо, а дальше развивать - в Бирюлево, Ясенево, Бутово, разгружая метро.

Edited at 2012-02-17 06:30 pm (UTC)

Очень нужен, но совсем не такой, как сейчас - холодные дребезжащие вагоны, простаивающие часами из-за малейшей аварии на рельсах :( Сделать бы трамвай комфортным, отделить от проезжей части, ускорить, проложить новые маршруты... А вот троллейбусы, по-моему, не очень-то и нужны.

Очень раздражает когда, вот так трамвай останавливается без видимых причин, открывает двери и под колеса прыгают люди. Первый раз когда увидел это чуть людей не подавил, да надо остановиться и все такое, но в моем городе трамваев нет и за 5 лет водительского стажа я до того момента я их ни разу не встречал. Еще очень напрягает плитка, которой укреплены рельса трамвая. В Москве, с хорошими дорогами это не может не напрягать. На мой взгляд это позапрошлый век, в 21 веке подобный транспорт не должен занимать проезжую часть или место где ее можно построить, он должен быть либо под землей либо высоко над головой.

ПДД учить потому что надо. То, что в вашем городе нет трамваев, это лично ваши проблемы. Раз приехали в город, где они есть, то извольте считаться с их наличием.

Про турникеты - идея по их оптимизации

По поводу турникетов - есть одна простая идея, как оптимизировать их прохождение - сделать пространство между входной дверью и турникетом в несколько раз больше (длиннее). Сейчас там помещаются 3 человека, надо сделать чтобы помещалось 15. Тогда - ну понимаете, да - из 20 человек, желающих сесть в трамвай, 5 прошли турникет, остальные 15 зашли во входную дверь, трамвай закрыл дверь и поехал, а по дороге до следующей остановки эти 15 человек проходят турникет.

Трамвай
- медленный
- весьма шумный
- тряский
- отнимает проезжую часть, недоступную (!) другим ТС
- если пути посередине, пешеходы ходят по дороге, мешая проезду (на Кржижановского посередине пути, рядом с каждой стороны "тротуар" шириною в полосу, для проезда а/м, с учетом припаркованных вдоль тротуаров, остается по одной полосе - всегда пробки, хотя трамваев нет и на горизонте).
А если пути сбоку, перейти на др. сторону пробовали? На Энтузиастов надземный переход, дойди до него, поднимись по лестнице весьма высоко, пройди по переходу, спустись... - и все для того, чтоб уехать в ту же сторону, где ты изначально и находился)
- разбивает дорогу не только близ путей, но и в окрестностях.
- пути препятствуют поворотам налево/разворотам
- строительство и содержание путевого хоз-ва требует доп. расходов
- особые правила для трамвая усложняют ПДД и регулировку движения
- необходимость "прыгать" через рельсы снижает пропускную способность перекрестков, на которых трамв. пути
- в случае ДТП или иного препятствия трамвай не может его объехать (то же и при поломке самого трамвая)
- изменить маршрут - целая проблема, надо пути перекладывать
- по той же причине невозможен отстой трамваев на любой асфальтированной площадке, нужны депо.
ИМХО, надо их заменить троллейбусами. Там, где маршруты востребованы, троллейбусы справятся с ними не хуже. Но указанных недостатков они в основном лишены. Тем более - во многих местах троллейбусы дублируют трамваи. Убрав пути и пустив ОТ по освободившимся полосам, можно увеличить пропускную способность всей улицы.
У нас, как обычно, вместо этого собираются строить некие "скоростные трамваи". Добро бы, если он пойдет через промзоны, леса, пустыри, не занимая существующую проезжую часть. Иначе "скоростным" он будет до первого перекрестка.
На Б. Черкизовской, кстати, проезжую часть, огородив трамвай, сузили настолько, что при малейшем ДТП возникают неописуемые пробки, выплескиваясь на прилегающие улицы и "затыкая" их, в т. ч. и для движения тех самых трамваев, из-за которых весь сыр-бор.
Кстати, а на чем основаны данные об огромной "пропускной способности" трамвая, если тащится он медленно, а вагоны тесные? Из чего видно, что троллейбус/автобус с той же задачей справятся хуже?!

> - медленный
не везде.

> - весьма шумный
> - тряский

Надо исправлять. Трамвай может быть лишён всех этих недостатков, используя современные технологии. К сожалению, на развитие трамвая московские власти забили большой болт давным-давно, технологии используются старые.

- отнимает проезжую часть, недоступную (!) другим ТС
В этом его преимущество как транспортного средства. Поскольку трамвай более эффективен, чем личный автомобиль, логично, что сначала трамваи, а затем автомобили.

> с учетом припаркованных вдоль тротуаров, остается по
> одной полосе - всегда пробки, хотя трамваев нет и на горизонте

Вы бредите, какие пробки? Там бывает, что можно проехать со второго цикла светофора, очень-очень редко - с третьего и виной этому - забитая Профсоюзная: поворачивающие машины затыкают поворот, мешая всем.

> А если пути сбоку, перейти на др. сторону пробовали?
По трамвайным путям перейти, не? Не совсем понял проблемы.

> - разбивает дорогу не только близ путей, но и в окрестностях.
Это байки, муссированные нездоровыми и неграмотными гражданами, не верьте им. С нормальными путями ничего не разбивается и не трясётся.

> - пути препятствуют поворотам налево/разворотам
Если поворот нужен, организовать его - задача ГИБДД.

- строительство и содержание путевого хоз-ва требует доп. расходов
Которые вместе со стоимостью трамвая ниже стоимости эксплуатации автобусов за тот же период (за счёт того, что трамвай служит дольше)

- особые правила для трамвая усложняют ПДД и регулировку движения
это верно.

- необходимость "прыгать" через рельсы снижает пропускную способность перекрестков, на которых трамв. пути

Это тоже верно. Только где пробки из-за этого возникают? Я таких мест не знаю.

- в случае ДТП или иного препятствия трамвай не может его объехать (то же и при поломке самого трамвая)

Это верно. Вопрос к устроившем ДТП, конечно же. )))

> - изменить маршрут - целая проблема, надо пути перекладывать
Поэтому и не меняют и проблем с этим особо нет... Более-менее везде стабильные пассажиропотоки.

> - по той же причине невозможен отстой трамваев на любой асфальтированной площадке, нужны депо.
Депо есть, в долгосрочной перспективе планируют еще построить одно.

> Кстати, а на чем основаны данные об огромной "пропускной способности"
> трамвая, если тащится он медленно, а вагоны тесные?
Потенциал пропускной способности выше, чем у автобуса.
В википедии по статье "провозная способность" в час:
личный автомобиль 1200-1500
автобус, троллейбус 7000
трамвай 18000
скоростной трамвай 30000
(цифры немного сомнительны, хоть и из книжного источника)

Поэтому к предложениями типа - давайте закроем полосу с потенциалом пропускной способностью 18000 пасс/час, и сделаем вместо полосу потенциалом пропускной способности 1500 пасс/час, я отношусь с недоверием, если выразиться литературно. Это настоящее вредительство - снижать потенциал провозной способности общегородской сети.

Посмотрите на Запад. Там тоже, по скудоумию, позакрывали трамвайные линии, промучались от пробок - и к чему пришли? Правильно - начали строить вновь трамвайные сети. А всё почему - потому что одних только дорог со способностью 1.5 тыс человек в час - это мало для городов.

Поэтому о чём надо говорить? Надо говорить о том, почему в Москве за последнее время упал поток на трамваях. Какие проблемы стали возникать у трамвайщиков? Как решить эти проблемы? Какие меры нужно воплотить, чтобы дорожное рельсовое пространство использовалось эффективнее? Наоборот, нужно радоваться, что в Москве есть трамвайные рельсы, этот ценный ресурс, которые при грамотном подходе обеспечивает колоссальную провозную способность, которая автомобилям даже и не снилась. Что этот ресурс не нужно строить с нуля, что инфраструктура сохранена.

Чисто условно: Вы говорите - давайте уберем где-то трамвайные пути, где они сейчас, на ваш взгляд, невосстребованы и провозная способность участка возрастёт с 1000 до 1500 человек. Я говорю - давайте использовать потенциал, заложенный еще в СССР и тогда провозная способность возрастёт с 1000 до 10000 или до 18000 (маловероятная цифра, ИМХО). Чьё предложение лучше?

p.s. дискуссия о пропускной способности трамвайной линии: http://forum.tr.ru/read.php?1,1014043,page=all
Там оспаривается цифра 18000,

Edited at 2012-02-19 10:54 am (UTC)

Ваш опрос занял 61-е место в рейтинге ЖЖ голосований


Там, где трамвайные пути проходят посреди улицы - его надо убирать однозначно. Ну а там, где они идут "сбоку" - пусть себе остается.

Ну и, опять же, громыхающие российские трамваи давно пора заменить на практически бесщумные европейские аналоги.

Трамвай в Москве не только не нужен, но вреден. Разумно было бы его использовать где-то на окраинах, где возможно рельсы проложить на газонах. А из центра города обязательно убирать!

Фтопку трамваи..достали уже эти пути по которым едешь и трясёшься...

это проблема не трамваев, а способа, которым в Москве кладут пути. Если применять чешские, например, технологии, такого нет.

В Европе широко применяется подход, когда трамвайные пути закатаны в асфальт, но не для кого попало, а сугубо для автобусов -- т.е., являются выделенной полосой для движения общественного транспорта. Ну и для посадки пассажиров строго островки, нигде нету так, чтобы пассажир от трамвая или к нему шёл через проезжую часть под машины. Это разумно, этот опыт надо использовать.

в Мюнхене рельсы утоплены везде, даже где автобусов нет

(Deleted comment)