?

Log in

No account? Create an account
Александр Шумский

proboknet


блог о транспорте и жизни

Александр Шумский, руководитель проекта «Пробок.нет»


Previous Entry Share Next Entry
Через сколько времени у вас возникает желание нарушить ПДД?
Александр Шумский
proboknet
ГОСТы - не игрушки! По идее, госты должны помогать организаторам движения делать его удобным и безопасным, однако часто они просто выкручивают руки сотрудникам московского ЦОДД (как и других городов).

4 года назад вступили в силу изменения в ГОСТ Р 51289 (писал об этом подробнее Хотели, как лучше, а получилось как всегда). Так, в пункте 7.1.2 появилось дополнение: "Не допускается пересечение транспортных и пешеходных потоков в одной фазе светофорного цикла регулирования".



Хотели добавить безопасности, раз нет пересечений, значит, не будет и проблем! А на самом деле стали придумывать велосипед заново, нигде в мире таких правил нет. Транспорт и люди пересекаются часто, и это нормально , если речь не об автомагистралях. Наоборот, появились shared space: места, где люди и автомобили делят общее пространство.

Но вернемся к российской практике. Если кто-то думает, что речь в ГОСТе идет исключительно о пешеходах, он ошибается. Во многих городах пошли дальше, и под раздачу попадают все. Хотите повернуть направо по стрелке? Ждите, пока проедут другие направления, перейдут пешеходы, и только потом - никому не мешающий правый поворот.




Возьмем, к пример, перекресток Садового кольца и Цветного бульвара. Смотрите, сколько пересечений. И времени, которое теряют абсолютно все участники движения.


Ожидание в центре составляет 100 с лишним секунд. Это стало одной из больших проблем Москвы. Хотя можно просто сократить время ожидания пешеходам, но делать это придется за счет автомобилей. С другой стороны, иногда можно совместить пешеходные переходы и небольшие повороты направо.



В спальном районе на улице Менжинского ситуация не лучше (во всяком случае была, когда делали фото). Выделение пешеходов из совместного движения с автомобилями превратилось в отдельную фазу. В результате, чтобы пропустить весь трафик, нужно больше времени на транспортные фазы. Время ожидания пешеходов увеличивается, проигрывают все!



Для кого-то отсутствие машин повод перебежать на красный - закономерный итог.



Может, пока стоят одни, выигрывают другие направления? Например, где действует выделенная полоса или просто много автобусов. Снова нет. В ожидании зеленого стоят все, включая общественный транспорт, в котором едет довольно много пассажиров. Это часто приводит и к проезду на красный транспортом (как и поступают сами пешеходы).



Но у пассажиров хотя бы крыша на головой есть, они защищены от непогоды. А пешеходы вынуждены стоять по 100-200 секунд и ждать своего сигнала. В Питере, кстати, такая же ситуация.



100 секунд вроде бы и немного. Но зачем заставлять ждать людей, особенно посреди дня, на небольшой улице, где транспортный поток стремится к нулю. Как показывает практика, они и не ждут.



И все это "благодаря" поправкам в ГОСТ Р 51289. В погоне за понятием "безопасность" напрочь забыли про удобство целевой аудитории. Я уверен, что повсеместное разделение фаз пешеходов и транспорта - это категорически неправильно. Зачем заставлять людей ждать. Чтобы они гарантировано нарушили? Но тогда это ни разу не безопасность, а полная ее противоположность. Как в ролике, где отлично видно, что пешеходов нет, а повернуть все равно нельзя. Или красный свет, машин нет, так почему бы и не перебежать?



В новых, разрабатываемых нами, стандартах мы это обязательно поправим в рамках Проектного технического комитета 703 "Удобная дорога". Я писал о стандарте, который был разработан и введен в действие в прошлом году.

Ну, а пока, по моему мнению, фазы нужно совмещать. Но не огульно и везде подряд, а там, где это реально необходимо. Например, на улицах в центре города. Да, я знаю о существовании пункт 4.1, который как бы разрешает отходить от пункт 7.1.2:
"Технические средства организации дорожного движения допускается применять в случаях, не предусмотренных настоящим стандартом, если необходимость их применения обоснована конкретными условиями движения".

Какое время ожидания для транспорта и для пешеходов вы считаете оптимальным? Через сколько секунд хочется перебежать дорогу или повернуть на красный?


Давно забил на светофоры в МСК и хожу тогда, когда безопасно. Ибо и на зеленный ходить опасно.

По поводу ГОСТов: Нужно четко прописать когда и где можно, например, завязав на ширину ПЧ ,скоростной режим и город/загород.

Например, так:
1) перекресток в городе где конфигурация пересекаемых дорог меньше 4х4(полос), например 2х2 или 2х4, рекомендуется без светофора или за счет организации кругового движения, или за

2) перекресток в городе 4х4, - допускается установка светофора без доп. секций

3) перекресток в городе 2х4, где в движение участвует НОТ - допускается установка светофора без доп. секций

4) выезд с второстепенной в городе на дорогу в конфигурации 2х6, 2х8 и т.д. где на второстепенный должен быть обычный светофор(без пешеходной секции)+ИДН на время привыкания , пересечение основного хода, либо по подземнику, либо в отдельной пешеходной секции светофора

и т.д.

++ и да, нужно завязать именно на число пересекаемых метров ПЧ пешеходом, а не полос ПЧ, где островок безопасности обнуляет счетчик, тогда у строителей будет больше стимула островки проектировать для ускорения основного хода.

Edited at 2018-04-18 07:28 am (UTC)

Если вы хотите узнать через сколько среднестатистический человек нарушает ПДД, то вам достаточно добраться до перекрестка около здания Итар-тасс на никитской. Этот пешеходный ад там не закончится и постоянно хочется нарушить правила, т.к. чтобы перейти этот злосчастный перекресток надо потратить несколько минут, а нарушив - всего секунд 20.
При этом, почему-то, никто не додумается сделать над этим перекрестком пешеходную зону на высоте, как это в азии делают - и авто удобно, и пешеходам без проблем...

зимой от снега-наледи и прочего скама его в азии тоже регулярно чистят? ах навес? ок в исторической части города построим шесьт дурынд на углах перекрестка, перекроем это зеленым поликарбонатом, не забудем к каждой еще пристроить по траверсе пандусов для маломобильных групп граждан. звучит отлично

молодцы, что переделали пешеходный светофор на покровка/бульвар
теперь ещё сделайте на тверская/лесная

Всегда перебегаю или переезжаю на велосипеде на красный если нет машин и на таймере больше 40 секунд. Не считаю это нарушением, в создавшихся условиях - вынужденая мера.

Допустимое время ожидания для пешехода 40-60 секунд в зависимости от ширины улицы и плотности потока. В исключительных случаях 80, но это предел.

Edited at 2018-04-18 07:31 am (UTC)

На знакомых перекрестках, с уже знакомой мне организацией движения - приходится просто игнорировать показания светофоров где это безопасно. К сожалению глобальный подход к игнорированию пешеходов приводит к тому, что светофор уже не воспринимается как логичная и оправданная мера БЕЗОПАСТНОСТИ, а скорее как неоправданное препятствие.

Иначе приходится ждать до двух минут (сейчас меньше) чтобы перейти пустую двухполосную дорогу, к примеру переход через 2-го Полевого рядом с метро Сокольники, где пешеходов на порядки больше автомобилей.

Если говорить о времени ожидания, то 30 секунд выглядит адекватным. Но если говорить откровенно - то в условиях пустой дороги и отсутствия неотвратимости наказания даже столько ждать будут не все.

Немного не относится теме, но самый абсурдный случай, который помнится: Ярославка в районе дома 114. 2 минуты ожидания перехода через дублер, потом подъем (!) до входа в подземный пешеходный переход, спуск в него, проход на другую сторону, подъем по леснице, спуск к пешеходному переходу и ожидание еще двух минут уже на другом дублере.

О, я думал на ленинском жесть. Вы победили - у меня всего 3:20 законный переход требует (или 42 секунды, если первый дублер перейии когда всем красный на нём)


Через сколько секунд хочется перебежать дорогу или повернуть на красный?

Ни через сколько.
Желание нарушить возникает, только когда вручную "перекрывают" светофор, где-то через время пары стандартных циклов.

Завидую людям, у которых на ежедневном пути нет перекрестка, переход которого занимает 3 минуты 20 секунд (а нарушив всего один переход через 2 стоящих на красный полосы - 42 секунды)



Edited at 2018-04-18 08:13 am (UTC)

Кстати, Вавилова-Ульянова (бесит - но, к счастью, редко там бываю).
Устроили веерный разъезд - но своим альтернативным мозгом держат пешеходов через Ульянова на переходах через проезжие части, где машины все равно стоят на красном (выезды с односторонних половинок Ульянова).
В итоге перейти Ульянова за один зеленый можно ращве что бегом. Или - ждать второго полного цикла почти 2 минуты...


Ну и как по мне - так остановки трамваев там надо переносить напротив разделительного газона по Ульянова, сместив там проезжую часть на метр-полтора наружу для организации посадочных платформ. Заодно и диагональный переход появится (через трамвайный островок) вместо быквы "Г" аж на три светофорных цикла (больше 3 минут)...


Ульянова за один зеленый можно ращве что бегом

Ага! Не только на Вавилова, но и в других местах её не перейти пешком за один цикл. На велосипеде - и то еле успеваешь проскочить.

Забыл про время.
Я готов ждать 30-40 секунд на проезжую часть, но не больше 1:00 - 1:20 ожидания на весь переход...
(Для примера - Ленинский/Ульянова в одной из диагоналей требует на переход 4 полных цикла по две с лишним минуты - естественно, через дублеры люди прут на красный, да и на перход выездной проезжей части Ульянова тоже мало кто ждет зеленого)...


То есть, минутное ожидание причиняет вам такие невыносимые страдания, что вы готовы рискнуть своей жизнью, чтобы их прекратить?

По личным субъективным ощущениям не комфортно ждать больше 40 секунд. Говорю про дороги 4 полосы (2+2) и менее. К более длительному ожиданию при переходе через проспекты или, скажем, Садовое отношусь спокойнее. Но все равно желательно не больше 90 секунд.

"Хотите повернуть направо по стрелке? Ждите, пока проедут другие направления, перейдут пешеходы, и только потом - никому не мешающий правый поворот."

- учитывая кол-ва дебилов и отмороженных за рулем, вполне правильное решение в целях безопасности всех участников движения.

Попробуйте из переулков в центре выехать на центральные трассы, в этих местах пешеходные зебры как правило - из-за огромного потока пешеходов выехать практически не возможно, они ведь нескончаемо прут как бараны, из-за этого скапливаются пробки. Это к вопросу о пересечении пешеходов и транспорта.

Edited at 2018-04-18 08:58 am (UTC)

Зря вы так про баранов. Пешеходы имеют право идти — почему бы им не идти?
Но само замечание верное. В Петербурге раньше был адский выезд с улицы Восстания на Невский проспект. Из-за огромного сплошного потока пешеходов по Невскому вся улица стояла наглухо. Как только поставили светофор (с короткой, но гарантированной фазой для автомобилей), всё сразу поехало!

По-моему ещё зависит от ширины дороги. Если меньше трёх полос (всего), то некомфортно ждать более 30 секунд, если четыре полосы, то более 40-50 секунд, если больше четырёх или диагональный переход, то и минута в принципе терпима.

И от интенсивности движения по ним, разумеется. Если машинки едут, то это не так обидно, когда на дороге пробка/она пустая

Может есть смысл для пешеходных светофоров ввести третий сигнал, ну тот же жёлтый, при котором на участках, где нет интенсивного движения транспорта можно переходить дорогу, на светофоре для водителя в это время тоже должен гореть мигающий желтый, таким образом возникает три режима светофора зелёный для автотранспорта - красный для пешехода, зелёный для пешехода - красный для автотранспорта, желтый мигающий для транспорта и жёлтый для пешехода разрешающий движение и для транспорта и для пешехода, где приоритет движения у пешеходов (режим нерегулируемого пешеходного перехода), для транспорта поворачивающего направо должна быть дополнительная секция мигающего жёлтого цвета, т.е. он может поворачивать, но должен пропустить пешеходов. Но при этом так же нужно учитывать, что пешеходов может быть много и они просто могут не дать проехать транспорту, поэтому режим красный для пешеходов - зелёный для автотранспорта должен быть. Так например, всегда большая проблема проехать возле моста на Большой Черкизовской на дублёре со стороны метро Черкизовская, там всегда большие потоки пешеходов. а светофор отсутствует.

Edited at 2018-04-18 09:28 am (UTC)

Этой зимой на улице Каланчевская "гении" из ЦОДД построили светофор для прохода через трамвайные пути. С фазой 139 (!!!) секунд. При этом машины по этим путям не ездят - это светофор через трамвайное кольцо, автомобилям для въезда туда вообще стоит знак "движение запрещено".
https://yandex.ru/maps/-/CBqBM4GQ-B
Вот тем трем людям рядом со знаком теперь надо стоять 139 секунд просто чтобы пройти дальше по тротуару.

И как после таких "строек" можно относится к этим безмозглым идиотам?

- "Какое время ожидания для транспорта и для пешеходов вы считаете оптимальным?"
40 секунд для пешеходов.

- "Через сколько секунд хочется перебежать дорогу"
Вопрос, на мой взгляд не совсем верно поставлен.
Я бы ответил на него так: перейти на красный мне хочется, когда я вижу на счетчике, что нужно ждать более 50 секунд.

Edited at 2018-04-18 10:46 am (UTC)

О! Совсем забыл про этот памятник идиотизму!
Даже написал на mos.ru длинную телегу, даже интересно, что ответят.

На небольших улицах (одна или две полосы, в т.ч. в одном направлении) - не больше 30-40 секунд, больше ждать напрягает. Если улица крупнее (от трёх-четырёх полос и выше) - 40-60 секунд. В исключительных случаях, когда нужно перейти десять полос, то можно подождать до 80-90 секунд, но это изрядно напрягает уже. При превышении этих значений - сразу появляется желание повертеть головой, понять фазы светофора и направления движения автомобилей, и безопасно нарушить.

Фазы красного пешеходам свыше 100 секунд - человеконенавистничество. А когда они ещё через двух-четырёхполосную улицу - так вообще. Чего стоит один только переход через Маросейку у Политеха, где кто-то особо одарённый поставил 120 секунд красного пешеходам, при этом половину времени трафика нет или почти не, а на 150 метров дальше есть пешеходный светофор, но уже с фазой 50 секунд красного.

По факту, результат такого "безопасного разведения потоков" и "увеличения пропускной способности дорог" - пешеходы массово забивают на светофоры и переходят при первой же возможности. И приучаются к этому, т.е. игнорируются не только долгие светофоры, но и вообще все. С каждым годом проблема обостряется всё сильнее. А оптимизаторы из ЦОДД продолжают лепить фазы по 120-180 секунд красного (а местами и больше).

Edited at 2018-04-18 09:51 am (UTC)

Там еще очень умно разнесены фазы зеленого для пешеходов. Когда посередине горит красный, зажигается зеленый по краям и наоборот.
При этом ув. тов. @grybymitya уверяет, что все отлично.

Цодд приучил людей просто игнорировать пешеходные светофоры и ориентироваться исключительно на дорожную обстановку.

П.с. Как поживает ваша стрелка направо на красный? Вроде год назад умерли те мудаки, что мешали ее ввести в эксплуатацию, а дело в мертвой точки не сдвинулос.